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杨金奎 马列清

刘畅2017-08-22 11:44:50 北京人民广播电台

“人民之托”——大型系列访谈节目“代表访代表”部分节目实录

第十九期  杨金奎、马列清

王秋:受人民之托,为人民代言,朋友们大家好欢迎您收听和收看由北京人民广播电台制作播出的人民之托大型系列专访节目 “代表访代表”我是王秋,您可以通过北京广播网、北京时间、一直播平台来收听收看,也欢迎您时实与我们互动,提出您的问题,我们的代表会现场作答,我们的节目也会在广播里面剪辑播出,也欢迎您持续关注。

今天我们的直播室里有一点和往常不太一样,今天也是首场我们请来两位代表做客,我们今天请到了两位代表是杨金奎和马列清,他们都是连续两届的市代表,另外还有一个共同点就是都在医院工作超过30年,他们对医疗事业的发展、公众的健康需求有深入全面的了解,那么在医改进入深水区,公众健康需求迫切,多重健康问题叠加,另外在医患关系需要捋顺的当下,我们请到了两位代表,他们在医疗领域里作为代表怎么为人民代言,怎么为大家鼓与呼我们都很关注。

所以本期的人民之托就让我们一起走进他们2人的履职故事,我们一起来聆听。杨代表、马代表欢迎你们走进我们的直播间接受我们的邀请,你们可以先跟网友打个招呼。

我想医改的问题一定都是大家关注的问题,你们2位是身兼数职既是临床医生、又是科室主任、同时还肩负教学任务、你们还身负人民的重托是人大代表,那么在这种多重身份中间,你们是怎样的一个担当?怎么能够把医疗现在遇到的一些困惑和问题带到两会,这个也是大家非常关心的。

杨金奎:我先谈谈关于医改的问题,记得我在2008年和社区打交道的时候我们也承担一些公共卫生服务,在和社区医生了解的过程中,我们就发现当时的医疗环境存在着社区和三甲医院之间的利益冲突,所谓的分级诊疗,如何避免这样的利益冲突,使它们成为一个利益共同体,才能够做到三甲医院和社区医院的互动,那么我就提出来一个建议,就是三甲医院和社区成为一个联合体,当时可能还不成熟,但是根据我自己所观察到的,提了一个初步的建议,但是在目前来看当时的一些建议对于目前开展的医联体建设还是一致的,这其实是将近十年前提的一个建议。

王秋:那您很有预见性,也实际是来自医疗战线的最前端,您是在医院里面最了解情况的,那么小病在社区这样就能够分流,把我们宝贵的专家资源用好,叫好钢用在刀刃上。

杨金奎:但事实上它们是不同的利益机构,比如说三甲医院在北京市是归于为市一级层面的管理,还有区一级的还有更低的社区一级的,其实它们之间是有利益冲突的,它们是在争夺患者资源的,它们之间的利益也可能也不一样,它们的领导和所承载的服务也不一样,那么这样的话它们怎么能协调好以病人为中心,需要在三甲医院的时候在三甲医院,需要在社区医院的时候在社区医院,只有它们的利益成为一个共同体才能够做到这一点。

王秋:北京医药的综合改革应该是医药分开的综合改合,我也看了一下最新的数据4月8日出台以来,就是三级医院的门诊量实际上是下降了8%左右,基层医院的门诊量在上升,个别社区卫生服务中的门诊量增加了20%左右,那这就说明现在这种分级诊疗的效果已经初步显现了,综合医改的效果其实是希望分流到各个基层的医院去。

杨金奎:从基础层面、救死扶伤、为人民服务的层面来说,目前这种状况已经达到了共赢的状态,三级医院的医生专心看一些复杂疑难的疾病,社区医生原来的工作量不满,也不能说完全不满,但是他们服务范畴非常广,至少现在可以看到他们在启用医疗服务方面工作量更大了,这也是政府所看到的,这也是从基础层面上来说。但是现在要从所谓的资金层面来说可能还有一段路要走,因为三甲医院的服务费用有些事调整了、降低了,那不可能说群众花钱也少,然后政府花钱也少,然后医院挣钱也少,那么这个钱从哪来,当然我说医改在医务人员领域理解这么可能多赢,就像一桌子牌四个人在打,结果都赢了这这么可能,但是我的理解是从技术层面上不是从资金层面上,政府在技术层面所期盼的我认为已经达到双赢,但是从资金方面我们还是希望政府加大投入、加大它的公益性。

王秋:这也是政府的职责所在,那我想问一个比较敏感的问题,那就是你们2位都是三甲医院的医生也是领导,那从医药分开的综合改革启动以后,你们2位的门诊量是有所下降还是上升?下降能有大概的比例吗?

马列清:因为我们是专科医院,专科医院在医药改革的里面我们可能受的影响更大,因为专科医院全都是慢性病,有些慢乙肝、慢丙肝这些,他们往往就要长期用药,在医药分开之后就像您刚才说的,在社区60岁以上就可以取药了,因为社区的门诊量增多很大一部分就是开药,那么这些人分流到那以后势必到三级和专科医院的就少了,当然也有一部分是要过来复诊的,确实有一些检查和知道要三级医院来做的,所以我觉得您说的那个分流了肯定是存在的。

王秋:那就是跟预期的目标是一样的,恰恰是改革的一个目标,也就是说初步的目标是达到了,那么从患者的角度来讲他们的账单情况你们有所了解吗?


杨金奎:我们也是根据公布的一些数据来看的略有下降,因为所谓的医疗价格费用它还有很多因素,医院所能掌控的就是把药费这一方面把利全部让给民众,但是这个利,药品价格的高,医院只能定一小部分,现在把这一小部分也去掉了,就是10%的加成去掉了,但是医院的药也是采购来的那么采购的价格医院是决定不了的,而且随着科技的发展医疗费用还会有新的检查手段和治疗手段,也不能说它是一件坏事,比如说我们国家进步了,教育投入了,随着国民经济的发展,教育投入逐年增高是一件好的事情,其实医疗方面也是一样随着国民经济的发展、文明程度的提高,人民对医疗需求加大,这种费用的投入和增加也是合理的。

王秋:那么取消药品加成之后设立了医事服务费,这个医事服务费不是补贴给医生的是放到医院里面去的,因为您刚刚说到不仅仅是医生的一笔产生费用,其实不仅是后勤保证和各个行当的协调配合的成本就都在里面了,那么让医疗机构彻底告别以药养医,但是强调的劳动价值、强调尊重医生的这种专业价值,那么两位的实际感受和现在改革要达到的目标你觉得还有距离吗?还是觉得这个政策的出台能够算到位呢?

马列清:我觉得仅仅是开始,因为你这次提到了医事服务费它主要体现的是医生的劳动价值,因为过去是5元钱里面还报销一部分自己拿的钱很少,找医生去做一个整体的诊断,那么现在拿到100元钱医事服务费,他可能要求的也更多了,在他拿到100元钱的时候就会想到医生的能力和学识,就把这100元钱明明白白的划归到医生的治理价值里面了,所以我觉得公众能有这么一个转变非常好。

杨金奎:其实医事服务费有些宣传民众还不是很了解,就是这个100元钱是整个医院的贡献度,那么在医院有一个测算就是给你就诊的医生贡献度不足30%,在这100元钱里面还有70%是医院其他方面的贡献,包括药品加成取消以后向药品的存储、购买、消耗所需要的成本费用。

王秋:所以任何改革的出台都需要一个起点和进程,不是说一刀切或者是一步到位,任何的改革都做不到这一点,它都会有一个调整、适应和完善的过程,我觉得你们两位医生对实际情况的理解和对改革的支持都是显而易见的,那么马代表您是一直以来对基层的医生,特别是乡村的医生很了解而且很关注,您提出了一个乡村医生扶持和支持的一个建议,希望能够出台这样的政策来加大扶持力度,这个背景是什么?

马列清:是因为我们民革在上届的时候已经做了一个对乡村医生的调研,调研就走到门头沟的一些乡村医院见到了一些乡村医生,对他们的这种既服务于周边公众,因为药品零差价最开始是从乡村开始的,他们当时就给我们提出周边都是乡里乡亲的我不可能收他挂号费,你再取消了药品的零差价就没钱可挣,所以一个乡村医生当时既要服务于周边的这些人同时他还要种地和养家,就这样的乡村医生不说他的日子过得有多苦,而是他没有经历和能力完全服务于他的医疗和工作,所以我们以党派的调研最后提出了一个建议,在这建议之后政府也重视到了有了一些改善,乡村医生基本的收入有了提高,我现在还在关注,因为医生是一辈子的职业,他要进步、要晋升,所以乡村医生没有晋升的渠道,但是他应该有升值的空间。

王秋:这个是真的很有意义,那么医务人员是无数人健康所系、生命所托,尊重医务人员的劳动价值,保证医务人员的职业安全和人格尊严我觉得这是必须的,刚才咱们也谈到了这些,但是近年来频繁的发生这种医患纠纷,还有一些咱们都不愿意看到的医疗事件,不断的刺痛大家的神经其实很痛心谁也不愿意看到,你一说起来各有各的理由,每一个案子背后都有一个具体的触发点,但是不断的出现这种问题大家就觉得整个社会都在关注,好像杨代表也在提出医疗纠纷的立法问题,那您的背后有着怎样的切肤之痛?

杨金奎:我们同仁医院在几年前也曾经有一位大夫被人砍,这种恶性事件放到桌面上来说可能无法理解一个正常思维的人,我想现在社会发展比较迅速带来相对的社会矛盾也比较突出,医疗行业的这种表现只是各个行业的表现之一,人与人之间建立诚信的关系可能还任重道远,我想提出来这么一个立法的措施。本来医务人员和患者是一个战壕里面的,那我们有什么不可以好好商量的,中美之间还可以坐下来好好商量,为什么一定要动武?所以我想我们应该建立一个法规来限制医务人员和患者不合理的行为,让大家都规范,我并不是从保护医务人员的角度出发,也是要保护患者的利益,如果这种冲突变得激烈的话实际上对广大民众的伤害也是明显的,很多医生就放不开手来做事情,所以说再定出一个法规来,该怎么解决我们可以好好谈,是医生的责任该医院赔偿的要有一个第三方的鉴定,有标准、有规范,如果没有规范的话医生不敢动手对广大民众也是不利的。